Интервью

Ксения ЛЯПИНА: «В налоговой реформе есть плюсы и минусы, но ее нужно начать рассматривать в парламенте»

Доходы и расходы бюджета — две противо-положные, но взаимосвязанные вещи, влияющие и на возможность государства выполнять социальные обязательства перед гражданами, и на способность обеспечения им собственной безопасности. О том, какими должны быть реформы в финансовой плоскости, «Вестнику» рассказала заместитель председателя Комитета Верховной Рады Украины по вопросам экономической политики Ксения ЛЯПИНА.


В. — Ксения Михайловна, известно, что Вы отстаиваете прозрачность в системе государственных закупок и даже подали в парламент соответствующий законопроект. В чем проблема?

К. М. — Реформы в сфере законодательства о государственных закупках перманентны. Мы все время принимаем законы, потом — изменения к ним, пока эти изменения не накапливаются до уровня, когда можно только отменить закон и принять новый. Такое наблюдаю постоянно.

Новая версия Закона Украины «Об осуществлении государственных закупок» принята еще в апреле. Это была первая реформа, которую успели провести. Ее главная задача — ввести в соответствии с Соглашением об ассоциации с Евросоюзом способы и типы государственных закупок, предусмотренные директивами ЕС. Однако реформа удалась наполовину. Теперь можно прозрачнее увидеть, что имеет место какое-то нарушение, но, к сожалению, институт обратной связи почти не работает. Поэтому увидели нарушение, пожаловались друг другу, что где-то переплачено, где-то слишком дорого приобрели товары или услуги, а последствия?..

В.И что собираетесь делать, чтобы иметь возможность влиять на результаты аукционов?

К. М. — Будем руководствоваться опытом стран, имевших такую же проблему, как в Украине, то есть чрезвычайно высокий уровень коррупции. Если речь идет о государственных закупках, то, например, малый бизнес в них не участвует, так как не верит, что можно честно выиграть, даже с новым законом. Для чего собирать кучу справок, расходовать собственные денежные средства и время, если все решено заранее? Это, в свою очередь, приводит к уменьшению конкуренции, а следовательно, и к увеличению бюджетных расходов. Потому что там, где нет конкуренции, цена всегда выше.

Очень удачно реформу государственных закупок реализовали в Грузии — перевели исключительно в электронный формат. По подсчетам Всемирного банка, только в первый год это позволило сэкономить около 12 — 13% бюджетных средств. Следует отметить, что когда в Грузии вносили изменения в законодательство о государственных закупках, уровень коррупции там был ниже, чем в Украине, то есть система начала работать не с такого масштаба хищения средств.

В.То есть у Украины для усовершенствования законодательства о государственных закупках есть широкое поле деятельности?

К. М. — Да, и благодаря грузинским консультантам-реформаторам мы собрали инициативную группу, где в ходе дискуссий нашли общие подходы, которые сейчас продвигаем.

В.Мыэто кто?

К. М. — Мы — это министр юстиции Украины Павел Петренко, я — от нашего Комитета и заместитель Председателя Администрации Президента Украины Дмитрий Шимкив, которому эта тема очень близка.

Начали с выработки положения о госзакупках, ведь законом создается только правовая рамка. А в таких вещах, как алгоритм проведения электронных закупок, закон не должен превратиться в приложение к программному обеспечению. Предлагаем строить комбинированную систему. Сервер со всей информацией о закупках — государственный, сам процесс, или так называемый bidding, — тоже в государственной собственности, а код доступа к торгам открыт для всех. Частные компании смогут создавать фронт-офисы — «площадки», на которые будут заходить участники, предлагающие товары или услуги, но все они замыкаются на единой базе данных и на едином процессе проведения электронного аукциона. Благодаря этому и участников будет больше, и надлежащий контроль будет обеспечен, никакая частная компания не сможет осуществлять махинации. Собственно, таким образом мы гарантируем честность аукциона.

В.Как Вы считаете, когда такая система может заработать?

К. М. — В ближайшее время будет представлено техническое задание. И очень хорошо, что по этому техническому заданию частные компании, которые разрабатывали много сложных систем, готовы предложить открытый код в государственную собственность бесплатно. Нет у государства сейчас средств заказывать код, и мы понимаем, что если просто ждать, пока их на это выделят, система никогда не заработает.

Надеюсь, до конца текущего года такой код будет «написан» и какую-то часть торгов уже с 2015 г. можно будет перевести в электронный формат, а до конца следующего года — и все государственные закупки.

В.Наряду с расходами в контексте государственных финансов активно обсуждается тема о налогах...

К. М. — Это очень связанные вещи. Многие предприниматели задумываются: зачем честно уплачивать налоги, их потом все равно расхитят при государственных закупках, если нельзя свободно предложить для реализации собственный продукт? Если люди будут верить, что расходы оптимизированы, то они и налоги будут уплачивать с чистой душой.

В.Как оцениваете поданный в парламент пакет инициатив Кабинета Министров Украины в части реформирования налоговой системы?

К. М. — Как и в любой большой реформе, здесь есть и плюсы, и минусы. Но законопроекты нужно начать рассматривать. Убеждена, что до конца рассмотрения они во многом видоизменятся.

Что касается ЕСВ, я считаю, что предложенная схема снижения его ставки крайне необходима. Ситуация сложная, так как в краткосрочной перспективе можем прогнозировать дефицит бюджета Пенсионного фонда. Но если ЕСВ не уменьшим, то никогда и ни при каких обстоятельствах не легализируем заработную плату, потому что нагрузка на зарплату в Украине — не налоговая, а именно социальная — чрезвычайно высока, не адекватна тому, что потом получает человек. Мне часто говорят: вот в Швеции выше нагрузка. Да, но какие социальные дотации получают в Швеции, а какие в Украине... с сугубо нашими пенсиями, украинскими?

Такой баланс не работает. Поэтому и большая часть зарплат в нашем государстве по статистике находится на уровне одной-двух минимальных. Конечно, за исключением банковского сектора или крупного бизнеса, у которых в структуре себестоимости заработная плата со всеми начислениями едва доходит до 8%. Для малого же и среднего бизнеса, особенно если он занимается инновационными, интеллектуальными видами деятельности, основная нагрузка — именно на фонд заработной платы. Выходит так, что государство стимулирует не развитие того, что должно стать основой его будущего, а старую советскую структуру экономики.

Это фундаментальная вещь. Я счастлива, что Кабинет Министров сделал шаг, который мы в течение 15 лет не могли «выдавить» ни из одного правительства или даже в мечтах такое представить.

Вместе с тем налоговая реформа содержит внутренние противоречия. Ведь параллельно со снижением ставки ЕСВ предлагается облагать налогом доходы физических лиц по прогрессивной шкале.

В.Якобы прогрессивную шкалу обложения НДФЛ планируется применять к пассивным доходам...

К. М. — Но так или иначе обществу даются разнонаправленные сигналы.

Лучшее, что предложили, — реформирование налога на прибыль, при котором отменяется преобладающая часть налоговых разниц. Опять-таки, это то, на чем 15 лет делают акцент специалисты: основой начисления налогов должен быть бухгалтерский учет. Не надо вести два учета, а чаще всего три (один для себя). Это и накладно, и наносит ущерб бюджету в целом и бизнесу в частности. Когда до кризиса бизнес обращался в банки за кредитами, от него требовали вовсе не налоговой отчетности, а бухгалтерской и настоящего cash flow. А по документам предприятие выглядит как два разных. Не говоря уже о том, что если мы хотим, чтобы наши средние и крупные предприятия выходили на международные биржи для привлечения акционерного капитала, у них не может быть расхождений по учету. Поэтому реформирование налога на прибыль — шаг к повышению инвестиционной привлекательности Украины, и мы должны его обязательно сделать.

Есть и минусы. Предложенные отношения между субъектами, находящимися на общей системе налогообложения, и «упрощенцами» при осуществлении операций по купле-продаже — из разряда «наша пісня гарна нова». В 2010 — 2011 годах мы на фактах и цифрах доказывали, что этого делать не надо. Не в этом суть уклонения от налогообложения, совсем не в этом. «Налоговые ямы» создавались не с помощью «упрощенцев», и нужно это наконец признать и убрать из законопроектов лишние барьеры. Реформа должна быть гармоничной по всем направлениям.

В.Объясните, пожалуйста, если законопроекты не включают в повестку дня заседания парламента, что это означает?

К. М. — Просто то, что их сейчас не рассматривают. Это не отклонение законопроектов и не возврат на доработку. Но сейчас, к сожалению, в невключении в повестку дня таких глобальных вопросов, как реформирование налоговой системы и системы межбюджетных отношений, больше политики, чем экономики. Так не делается реформа. Я не идеализирую поданные проекты, но над реформами вообще-то нужно работать. Если же мы их даже не рассматриваем, возникает вопрос: а что же тогда мы делаем как депутаты? Мы же обещали налоговую реформу. Иначе о каких прозрачных правилах игры в Украине можно говорить? Нужно уже заканчивать с политическим тыканьем друг другу и продвигаться вперед.

В.В правительстве анонсировали существенное уменьшение количества налоговых льгот. Вы являетесь сторонником или противником этой идеи?

К. М. — Я всегда была сторонником этого. В целом считаю, что налоговые льготы — это неправильно, но всегда призываю не путать налоговые льготы с особыми режимами налогообложения. Например, упрощенная система — никоим образом не льгота, даже не наполовину или на четверть, это просто другая система определения налоговых обязательств. Почему ее в свое время ввели? В связи с тем, что расходы на установление базы налогообложения на общей системе для микробизнеса выше, чем потом сами обязательства. Поэтому льготой считать упрощенную систему налогообложения нельзя.

Некоторые отраслевые льготы, которые вносились в законодательство лоббистским образом, безусловно, должны быть отменены, поскольку они искажают структуру экономики. Не вижу смысла поддерживать ту или иную отрасль путем предоставления ей налоговых льгот, более логичной такая поддержка будет через адресные инвестиционные программы.

В.При рассмотрении законопроекта о налоговом компромиссе Вы настаивали на дифференциации процентов от осуществления сомнительных операций для субъектов малого, среднего и крупного бизнеса. Ваше предложение не учли, но ставку снизили. Будете ли поддерживать законопроект о налоговом соглашении?

К. М. — Теоретически налоговый компромисс — это способ договоренности о том, чтобы простить бизнесу участие в схемах, навязанных предыдущей властью, а фактически — форма легализации капитала. Она, наверное, правильная, но здесь возникает моральная дилемма. Большую часть бизнеса действительно «ломали через колено», но определенная его часть с удовольствием участвовала в этих схемах. А еще была маленькая часть бизнеса, которая не сдавалась, честно уплачивала налоги и боролась «до последнего патрона», не шла в «ямы», на которые ей указывали пальцем. Как теперь отличить одно от другого и третьего? Или, может, простить всем?

Далее. Представители малого бизнеса говорят: нам предлагают легализировать сомнительные операции с уплатой 5 или 10%. Хорошо. Но вернет ли кто-то взятки, которые мы уплатили, идя в «налоговые ямы»? Конечно, нет.

То есть, с одной стороны, налоговый компромисс как бы и нужен, но с другой — возникает уйма ситуаций, относительно которых нет однозначного ответа. Можно принятие морального решения о том, с кем идти на компромисс, а с кем — нет, отдать на откуп налоговой, но боюсь, тогда это будет не благо для бизнеса, а наоборот. Доверия, что человеческий фактор не сработает, нет.

Поэтому я предлагала подойти к вопросу налогового компромисса с точки зрения формата бизнеса: 0 — для малого, 5 — для среднего, 10% — для крупного бизнеса. Малому бизнесу давайте просто спишем долги. Его главная миссия — создавать рабочие места и работать. Что касается крупного бизнеса, то он не так уж и обеднел. Я не могу поддержать списание под 5% долгов Курченко, который весь рынок бензина «залил» контрабандой и накопил миллиарды. Не знаю, у меня есть вопросы к законопроекту.

В.Какие первоочередные шаги, по Вашему мнению, нужно сделать для укрепления позиций Украины в рейтинге Doing Business?

К. М. — Ответ кроется в самом рейтинге. Я за то, чтобы мы в первую очередь проводили реформы в тех сферах, по которым имеем наиболее плохие показатели, — защита инвесторов, решение неплатежеспособности и т. п. Например, у нас нет ни одного показательного банкротства, которое бы сопровождалось честной продажей имущества или честной санацией. Банкротство по-украински — это способ лишить тех, кто кредитовал бизнес, всяческой надежды на возврат собственности.

Также нужна дерегуляция, относительно которой возникает много популистских «танцев». Напомню, как лицензии сокращали: просто объединили несколько видов в один и отменили лицензирование тех видов деятельности, на которые выданы 10 — 15 лицензий, на ту же эксплуатацию АЭС, которые все находятся в государственной собственности. Я к тому веду, что дерегуляция не должна быть имитационной, а иметь целью удешевление и оптимизацию ведения хозяйственной деятельности.

И, в конце концов, нужно бороться с самой большой проблемой — коррупцией, иначе о реформах мы только громко говорим.

В.Для сбалансировки доходной и расходной частей госбюджета снова актуальным стал вопрос расширения базы налогообложения. Минфин предложил легализировать игорный бизнес. Как относитесь к этой идее?

К. М. — Это интересная дискуссия и очень давняя. Когда запретили весь игорный бизнес, я прогнозировала, что он будет жить подпольно, но хорошо. Так оно сейчас и есть. Игровые автоматы с улиц и переходов, что больше всего раздражало граждан, убрали, но это можно было и раньше сделать. Почему бы не позволить работать казино в пятизвездочных отелях, куда маргинальные слои населения просто не пускают? Надо признать, что тотальный запрет ни к чему хорошему не приводит. Люди доказали, а особенно после революции, что они заслуживают правдивого разговора.

В регулировании игорного бизнеса следует принять во внимание опыт Литвы. Во-первых, там местная община принимает решение о том, размещать ли игорное заведение. Во-вторых, такие заведения в Литве — это вовсе не автоматы на улице, а сами игры разделены по меньшей мере на две категории. К наивысшей и наиболее жестко регулируемой относятся игры с кольцом рулетки, потому что они позволяют сделать ставку и за короткое время получить результат. Другой уровень азарта предусматривает уже и большее время между ставкой и результатом, и ограничение максимальных сумм ставок и выигрышей. Лицензии стоят очень дорого. Самое интересное, что деньги, полученные от прибыли субъектов игорного бизнеса, община направляет на финансирование культуры. А мы все время говорим о том, где взять деньги на развитие музейного дела, на библиотеки и т. п. Вот вам и ответ.

В.В парламенте зарегистрирован проект закона «О внесении изменений в Налоговый кодекс Украины (относительно повышения ставки налога на добавленную стоимость в целях поддержания обороноспособности государства)» (от 29.07.2014 г., регистр. № 4389а). Считаете ли логичным такой шаг?

К. М. — Нет, НДС увеличивать никак нельзя, ведь это налог на потребление. Из статистики видим, что в последнее время объемы потребления в Украине снижаются, потому что уменьшаются доходы населения. К тому же люди стараются сэкономить, но боятся нести деньги в банк, так как неизвестно, не будет ли он завтра ликвидирован. Откладывают же преимущественно в долларах (то, что делается с курсом национальной валюты, требует отдельного комментария). Это также отрицательно влияет на потребительские настроения, а при таких условиях увеличивать ставку НДС недопустимо.

В.Поскольку мы уже добрались до курса гривни к доллару, который постоянно «скачет», можно ли узнать Ваш прогноз по поводу того, каким он будет в дальнейшем?

К. М. — В ситуации, сложившейся в настоящее время, спрогнозировать что-либо очень сложно. Эксперты неоднократно акцентировали внимание на том, что нет экономических оснований для таких колебаний курса, такого стремительного его роста. Мы все понимаем: риски войны, разрушения на Донбассе и большой объем денег, которые теряем от того, что там уничтожаются объекты не только инфраструктуры, но и промышленности, с которых раньше уплачивались налоги. Но все равно это не должно было настолько фундаментально повлиять на стремительный прыжок курса. Банальная спекуляция, имеющая под собой макрополитические основания, — я бы сказала так.

Думаю, и в дальнейшем на нас будут давить в этом плане, в частности Россия. Один из способов, которыми Германия когда-то уничтожала страны, — уничтожение их валют. То же сейчас происходит с Украиной. Здесь нет ничего нового: надо повышать качество работы главного регулятора — Нацбанка Украины. И рыночными методами на состояние дел особо не повлияешь — нужно более жесткое регулирование.

В.На фоне последних событийне страшно быть народным депутатом?

К. М. — Важно, что делает депутат, как и на любой другой работе. Мне не страшно, потому что я отвечаю за свои действия, и не стыдно перед избирателями. А если кто-то был слишком компромиссным, был «тушкой», восхвалял и поддерживал политику прежней власти, а теперь играет в демократию, то так иногда можно и на мусорник попасть...


Беседовала Ольга ГЕРМАНОВА

«Горячие линии»

Дата: 19 июля, четверг
Время проведения: с 14:00 до 16:00