Інтерв’ю

Ксенія ЛЯПІНА: «У податковій реформі є плюси та мінуси, але її потрібно почати розглядати в парламенті»

Доходи та видатки бюджету — дві протилежні, проте взаємопов’язані речі, які впливають і на можливість держави виконувати соціальні зобов’язання перед громадянами, і на спроможність забезпечення їм власної безпеки. Щодо того, якими мають бути реформи у фінансовій площині, «Віснику» розповіла заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики Ксенія ЛЯПІНА.


В. — Ксеніє Михайлівно, відомо, що Ви відстоюєте прозорість у системі державних закупівель і навіть подали до парламенту відповідний законопроект. У чому проблема?

К. М. — Реформи у сфері законодавства про державні закупівлі є перманентними. Ми весь час ухвалюємо закони, потім — зміни до них, доки ці зміни не накопичуються до межі, коли можна тільки скасувати закон і ухвалити новий. Таке спостерігаю постійно.

Нову версію Закону України «Про здійснення державних закупівель» ухвалено ще в квітні. Це була перша реформа, яку встигли провести. Її головне завдання — запровадити відповідно до Угоди про асоціацію з Євросоюзом способи й типи державних закупівель, передбачені директивами ЄС. Однак реформа вдалася наполовину. Тепер можна прозоріше побачити, що має місце якесь порушення, але, на жаль, інститут зворотного зв’язку майже не працює. Тому побачили порушення, поскаржились один одному, що десь переплачено, десь занадто дорого придбали товари чи послуги, а наслідки?..

В.І що збираєтеся робити, аби мати можливість впливати на результати аукціонів?

К. М. — Керуватимемося досвідом країн, які мали таку саму проблему, як в Україні, тобто надзвичайно високий рівень корупції. Якщо йдеться про державні закупівлі, то, наприклад, малий бізнес не бере в них участі, тому що не вірить, що можна чесно виграти, навіть з новим законом. Для чого збирати купу довідок, витрачати власні кошти й час, якщо все вирішено заздалегідь? Це, у свою чергу, призводить до зменшення конкуренції, а отже, й до збільшення бюджетних видатків. Бо там, де немає конкуренції, ціна завжди є вищою.

Дуже вдало реформу державних закупівель реалізували у Грузії — перевели виключно в електронний формат. За підрахунками Світового банку, тільки в перший рік це дало змогу зекономити близько 12 — 13% бюджетних коштів. Слід зазначити, що коли в Грузії вносили зміни до законодавства про державні закупівлі, рівень корупції там був нижчий, ніж в Україні, тобто система почала працювати не з такого масштабу розкрадання коштів.

В.Тобто в України для вдосконалення законодавства про державні закупівлі є широке поле діяльності?

К. М. — Так. Завдяки грузинським консультантам-реформаторам ми зібрали ініціативну групу, де в ході дискусій знайшли спільні підходи, які наразі просуваємо.

В.Мице хто?

К. М. — Ми — це міністр юстиції України Павло Петренко, я — від нашого Комітету і заступник Голови Адміністрації Президента України Дмитро Шимків, якому ця тема є дуже близькою.

Розпочали з вироблення положення про держзакупівлі, адже законом створюється тільки правова рамка. А в таких речах, як алгоритм проведення електронних закупівель, закон не має перетворитися на додаток до програмного забезпечення. Пропонуємо будувати комбіновану систему. Сервер з усією інформацією про закупівлі — державний, сам процес, або так званий bidding, — теж у державній власності, а код доступу до торгів є відкритим для всіх. Приватні компанії зможуть створювати фронт-офіси — «майданчики», на які заходитимуть учасники, що пропонують товари чи послуги, але всі вони замикаються на єдиній базі даних і на єдиному процесі проведення електронного аукціону. Завдяки цьому буде і учасників більше, і належний контроль забезпечуватиметься, жодна приватна компанія не зможе здійснювати махінацій. Власне, у такий спосіб ми гарантуємо чесність аукціону.

В. Як Ви вважаєте, коли така система може запрацювати?

К. М. — Найближчим часом буде презентовано технічне завдання. І дуже добре, що за цим технічним завданням приватні компанії, які розробляли багато складних систем, готові запропонувати відкритий код у державну власність безоплатно. Немає в держави нині коштів замовляти код, і ми розуміємо, що, якщо просто чекати, доки їх на це виділять, система ніколи не запрацює.

Сподіваюся, до кінця поточного року такий код буде «написано» і якусь частину торгів вже з 2015 р. можна буде перевести в електронний формат, а до кінця наступного року — і всі державні закупівлі.

В.Поряд з видатками в контексті державних фінансів активно обговорюється тема про податки...

К. М. — Це дуже пов’язані речі. Чимало підприємців замислюються: навіщо чесно сплачувати податки, вони потім все одно розкрадатимуться на державних закупівлях, якщо не можна вільно запропонувати для реалізації власний продукт? Якщо люди віритимуть, що видатки оптимізовано, то вони й податки сплачуватимуть із чистою душею.

В.Як оцінюєте поданий до парламенту пакет ініціатив Кабінету Міністрів України в частині реформування податкової системи?

К. М. — Як у будь-якій великій реформі, тут є і плюси, і мінуси. Але законопроекти потрібно почати розглядати. Переконана, що до кінця розгляду вони багато в чому видозміняться.

Щодо ЄСВ, я вважаю, що запропонована схема зниження його ставки є вкрай потрібною. Ситуація складна, бо в короткостроковій перспективі можемо прогнозувати дефіцит бюджету Пенсійного фонду. Але якщо ЄСВ не зменшимо, то ніколи й за жодних обставин не легалізуємо заробітну плату, тому що навантаження на зарплату в Україні — не податкове, а саме соціальне — надзвичайно високе, є неадекватним до того, що потім одержує людина. Мені часто кажуть: от у Швеції вище навантаження. Так, але ж які соціальні дотації отримують у Швеції, а які  в Україні... із суто нашими пенсіями, українськими?

Такий баланс не працює. Тому й більша частина зарплат у нашій державі, за статистикою, перебуває на рівні однієї-двох мінімальних. Звичайно, за винятком банківського сектора чи великого бізнесу, в яких у структурі собівартості заробітна плата з усіма нарахуваннями ледве доходить до 8%. Для малого ж і середнього бізнесу, особливо якщо він займається інноваційними, інтелектуальними видами діяльності, основний тягар — саме навантаження на фонд заробітної плати. Виходить так, що держава стимулює не розвиток того, що має стати основою її майбутнього, а стару радянську структуру економіки.

Це фундаментальна річ. Я щаслива, що Кабінет Міністрів зробив крок, який ми впродовж 15 років не могли «витиснути» з жодного уряду чи навіть у мріях таке уявити.

Водночас податкова реформа містить внутрішні суперечності. Адже паралельно зі зниженням ставки ЄСВ пропонується оподатковувати доходи фізичних осіб за прогресивною шкалою.

В.Нібито прогресивну шкалу оподаткування ПДФО планується застосовувати до пасивних доходів...

К. М. — Але так чи інакше суспільству даються різноспрямовані сигнали.

Найкраще, що запропонували, — реформування податку на прибуток, за якого скасовується переважна частина податкових різниць. Знову ж таки, це те, на чому 15 років наголошують фахівці: основою нарахування податків має бути бухгалтерський облік. Не треба вести два обліки, а найчастіше три (один для себе). Це і накладно, і завдає шкоди бюджету взагалі й бізнесу зокрема. Коли до кризи бізнес звертався до банків за кредитами, від нього вимагали аж ніяк не податкової звітності, а бухгалтерської і справжній cash flow. А за документами підприємство виглядає як два різні. Не кажучи вже про те, що якщо ми бажаємо, щоб наші середні й великі підприємства виходили на міжнародні біржі для залучення акціонерного капіталу, в них не може бути розходжень з обліку. Тому реформування податку на прибуток — крок до підвищення інвестиційної привабливості України, і мусимо його обов’язково зробити.

Є й мінуси. Запропоновані відносини між суб’єктами, які перебувають на загальній системі оподаткування, і «спрощенцями» при здійсненні операцій з купівлі-продажу — із розряду «наша пісня гарна нова». В 2010 — 2011 роках ми на фактах і цифрах доводили, що цього робити не треба. Не в цьому сенс ухилення від оподаткування, аж ніяк не в цьому. «Податкові ями» створювалися не за допомогою «спрощенців», і потрібно це нарешті визнати й прибрати із законопроектів зайві бар’єри. Реформа має бути гармонійною за всіма напрямами.

В.Поясніть, будь ласка, якщо законопроекти не включають до порядку денного засідання парламенту, що це означає?

К. М. — Просто те, що їх зараз не розглядають. Це не відхилення законопроектів і не повернення на доопрацювання. Але наразі, на жаль, у невключенні до порядку денного таких глобальних питань, як реформування податкової системи і системи міжбюджетних відносин, більше політики, ніж економіки. Так не робиться реформа. Я не ідеалізую подані проекти, але над реформами взагалі потрібно працювати. Якщо ж ми їх навіть не розглядаємо, постає питання: а що ж тоді ми робимо як депутати? Ми ж обіцяли податкову реформу. Інакше про які прозорі правила гри в Україні можна говорити? Слід уже закінчувати з політичним тиканням одне одному і просуватися уперед.

В.В уряді анонсували суттєве зменшення кількості податкових пільг. Ви є прихильником чи противником цієї ідеї?

К. М. — Я завжди була прихильником цього. Взагалі вважаю, що податкові пільги — це неправильно, але завжди закликаю не плутати податкові пільги з особливими режимами оподаткування. Наприклад, спрощена система — жодним чином не пільга, навіть не наполовину чи на чверть, це просто інша система визначення податкових зобов’язань. Чому її свого часу запровадили? Тому що витрати на встановлення бази оподаткування на загальній системі для мікробізнесу вищі, ніж потім самі зобов’язання. Тому пільгою вважати спрощену систему оподаткування не можна.

Певні галузеві пільги, які вносилися до законодавства лобістським чином, безумовно, мають бути скасовані, оскільки вони спотворюють структуру економіки. Не бачу сенсу підтримувати ту чи іншу галузь шляхом надання їй податкових пільг, більш логічною така підтримка буде через адресні інвестиційні програми.

В.При розгляді законопроекту щодо податкового компромісу Ви наполягали на диференціації відсотків від здійснення сумнівних операцій для суб’єктів малого, середнього й великого бізнесу. Вашу пропозицію не врахували, але ставку знизили. Чи підтримуватимете законопроект про податкову угоду?

К. М. — За теорією податковий компроміс є способом домовленості про те, щоб пробачити бізнесу участь у схемах, нав’язаних попередньою владою, а фактично — формою легалізації капіталу. Вона, напевно, є правильною, але тут постає моральна дилема. Більшу частину бізнесу дійсно «ламали через коліно», проте певна його частина із задоволенням брала участь у цих схемах. А ще була маленька частина бізнесу, яка не здавалася, чесно сплачувала податки і боролася «до останнього патрона», не йдучи в «ями», на які їй вказували пальцем. Як тепер відрізнити одне від другого й третього? Чи, може, пробачити всім?

Далі. Представники малого бізнесу кажуть: нам пропонують легалізувати сумнівні операції зі сплатою 5 чи 10%. Так. Але чи хтось поверне хабарі, які ми сплатили, ідучи в «податкові ями»? Звісно, ні.

Тобто, з одного боку, податковий компроміс ніби й потрібен, а з іншого — виникає купа ситуацій, щодо яких немає однозначної відповіді. Можна прийняття морального рішення про те, з ким іти на компроміс, а з ким — ні, віддати на відкуп податковій, але, боюся, тоді це буде не благо для бізнесу, а навпаки. Довіри, що людський фактор не спрацює, немає.

Тому я пропонувала підійти до питання податкового компромісу з точки зору формату бізнесу: 0 — для малого, 5 — для середнього, 10% — для великого бізнесу. Малому бізнесу давайте просто спишемо борги. Його головна місія — створювати робочі місця та працювати. Щодо великого бізнесу, то він не так уже й збіднів. Я не можу підтримати списання під 5% боргів Курченка, який весь ринок бензину «залив» контрабандою та накопичив мільярди. Не знаю, в мене є питання до законопроекту.

В.Які першочергові кроки, на Вашу думку, слід зробити для зміцнення позицій України в рейтингу Doing Business?

К. М. — Відповідь криється в самому рейтингу. Я за те, щоб ми передусім проводили реформи в тих сферах, де маємо найгірші показники, — захист інвесторів, вирішення неплатоспроможності тощо. Наприклад, у нас немає жодного показового банкрутства, яке б супроводжувалося чесним продажем майна чи чесною санацією. Банкрутство по-українськи — це спосіб позбавити тих, хто кредитував бізнес, всілякої надії на повернення власності.

Також потрібна дерегуляція, щодо якої виникає забагато популістських «танців». Нагадаю, як ліцензії скорочували: просто об’єднали кілька видів в один і скасували ліцензування тих видів діяльності, на які видано 10 — 15 ліцензій, на ту ж експлуатацію АЕС, які всі перебувають у державній власності. Я до того веду, що дерегуляція не повинна бути імітаційною, а мати на меті здешевлення й оптимізацію ведення господарської діяльності.

І, зрештою, потрібно боротися з найбільшою проблемою — корупцією, інакше про реформи ми тільки голосно говоримо.

В.Для збалансування дохідної й витратної частин держбюджету знову актуально постало питання розширення бази оподаткування. Мінфін України запропонував легалізувати гральний бізнес. Як ставитеся до цієї ідеї?

К. М. — Це цікава дискусія і дуже давня. Коли заборонили весь гральний бізнес, я прогнозувала, що він житиме підпільно, але добре. Так воно нині й є. Гральні автомати з вулиць і переходів, що найбільше дратувало громадян, прибрали, але це можна було й раніше зробити. Чому б не дозволити працювати казино в п’ятизіркових готелях, куди маргінальні верстви населення просто не пустять? Треба визнати, що тотальна заборона ні до чого позитивного не призводить. Люди довели, а особливо після революції, що вони заслуговують на правдиву розмову.

У регулюванні грального бізнесу варто взяти до уваги досвід Литви. По-перше, там місцева громада ухвалює рішення про те, чи розміщувати гральний заклад. По-друге, такі заклади в Литві — це аж ніяк не автомати на вулиці, а самі ігри поділено щонайменше на дві категорії. До найвищої і найжорсткіше регульованої належать ігри з кільцем рулетки, бо вони дають змогу зробити ставку і за короткий час отримати результат. Інший рівень азарту передбачає вже і більший час між ставкою та результатом, і обмеження максимальних сум ставок і виграшів. Ліцензії коштують дуже дорого. Найцікавіше ж те, що гроші, одержані від прибутків суб’єктів грального бізнесу, громада спрямовує на фінансування культури. А ми весь час говоримо про те, де взяти гроші на розвиток музейної справи, на бібліотеки тощо. От вам і відповідь.

В.У парламенті зареєстровано проект закону «Про внесення змін до Податкового кодексу України (щодо підвищення ставки податку на додану вартість з метою підтримання обороноздатності держави)» (від 29.07.2014 р., реєстр. № 4389а). Чи вважаєте логічним такий крок?

К. М. — Ні, ПДВ збільшувати ніяк не можна, адже це податок на споживання. Зі статистики видно, що останнім часом обсяги споживання в Україні падають, тому що зменшуються доходи населення. До того ж люди намагаються заощадити, але бояться нести гроші до банку, бо невідомо, чи завтра його не буде ліквідовано. Відкладають же переважно у доларах (те, що робиться з курсом національної валюти, потребує окремого коментаря). Це також негативно впливає на споживчі настрої, і за таких умов збільшувати ставку ПДВ неприпустимо.

В.Оскільки ми вже дісталися до курсу гривні до долара, який постійно «скаче», чи можна почути Ваш прогноз щодо того, яким він буде надалі?

К. М. — У ситуації, яка склалася, спрогнозувати щось дуже складно. Експерти неодноразово наголошували на тому, що немає економічних підстав для таких коливань курсу, такого стрімкого його зростання. Ми все розуміємо: ризики війни, руйнування на Донбасі й великий обсяг грошей, які втрачаємо від того, що там знищуються об’єкти не тільки інфраструктури, а й промисловості, з яких раніше сплачувалися податки. Але все одно це не повинно було настільки фундаментально вплинути на стрімкий стрибок курсу. Банальна спекуляція, яка має під собою макрополітичні підстави, — я б сказала так.

Гадаю, й надалі на нас тиснутимуть в цьому плані, зокрема Росія. Один зі способів, яким Німеччина колись знищувала країни, — знищення їх валют. Те саме нині відбувається з Україною. Тут немає нічого нового: треба підвищувати якість роботи головного регулятора — Нацбанку України. І ринковими методами на стан справ особливо не вплинеш — потрібне жорсткіше регулювання.

В.На тлі останніх подійне страшно бути народним депутатом?

К. М. — Важливо, що робить депутат, як і на будь-якій іншій роботі. Мені не страшно, тому що я відповідаю за свої дії, і не соромно перед виборцями. А якщо хтось був занадто компромісним, був «тушкою», вихваляв і підтримував політику попередньої влади, а тепер грається в демократію, то так іноді можна і до смітника потрапити...


Розмову вела Ольга ГЕРМАНОВА

«Гарячі лінії»

Дата: 1 листопада, Четвер
Час проведення: з 14:00 до 16:00
Контактний номер: (044) 501-06-42